И вновь о нашей любимой коммуналке. Чтобы не происходило, на этом не простом фронте, чаще всего мы слышим один совет: «Идите в суд» и стоит только послушать юристов, как понимаешь, что в глазах темнеет и безнадегой, если как в просторечье говорить, попахивает. Между тем, как показывает практика, по крайней мере та, за которой я подглядываю, не все так мрачно. Легко ли судиться с коммунальщиками и за ту самую коммуналку я предлагаю поразмышлять вместе с нашим гостем, председателем общественного движения «Народный контроль в ЖКХ» Романом Владимировичем Казаковым. Добрый вечер. Пусть и запоздало, но чтоб не забыть, поздравляю Вас с получением президентского гранта. Это признание заслуг. На что этот грант пойдет? Новые приемные для граждан, может юристов дополнительно привлечете, семинаров больше, Академии домового управления?
Р. Казаков: - Фактически, все что Вы перечислили, оно то и предполагается. Дело в том, что действительно в этом году Фонд президентских грантов, они оценили, видимо, нашу деятельность, сочли ее достойной получения дополнительного финансирования и тот проект, который мы заявляли, они будут поддерживать в течение 10 месяцев. В ходе работы этого проекта у нас будет работать вместо одной приемной – три. Это для того, чтобы и жителям города было удобнее, обращаться за бесплатной юридической помощью и очередь разгрузить в приемной на Горького, 10. Потому как, у нас там регулярно собиралась довольно большая очередь и людям было просто не удобно. Поэтому, у нас теперь работает три приемных. Одна, традиционно, на Горького, 10, вторая приемная по пр. Свободный, 58 – это остановка либо ГорДК и пройти придется чуть дальше, либо остановка Курчатова и, фактически, сразу за остановкой и еще одна приемная в Ленинском районе, по адресу ул. Юности, 39а – это остановка «Спутник». Фактически по всему городу, в относительной доступности. Возможно бесплатно получить помощь у квалифицированных юристов по всем вопросам, которые касаются ЖКХ. Плюс ко всему, помимо этого, у нас также запланирован цикл семинаров, он будет проводиться раз в месяц и с расписанием подробно можно ознакомиться либо в наших приемных, либо позвонить на нашу горячую линию 288-16-10, либо зайти на наш сайт НКЖКХ.рф. Плюс ко всему у нас будет выпущено методическое пособие по основным ключевым вопросам ЖКХ, с середины октября мы начнем его распространять, в том числе, в наших приемных и на наших семинарах, тоже бесплатно можно будет экземпляры себе взять, для того, чтобы им была возможность пользоваться.
Ведущий: - Сразу несколько моментов на которых хочется сосредоточится, но первый из них, естественно, тот факт, что проще обратиться к юристу бесплатному по этому вопросу, радует потому что очень много желающих заработать на такой благодатной почве, как бесконечная коммунальная разборка. Причём одни люди, именующие себя специалистами, говорят одно, другие именующие себя специалистами, опровергая их, говорят совершенно другое. Здесь, конечно, одному очень легко запутаться. Ну, а что касается семинаров, я когда размышлял об этих всех судебных тяжбах и сложившихся у нас практик, когда, грубо говоря, на 100 кв.м по 100 собственников – это, конечно, уникальная ситуация в мире, наткнулся я на объявление о том ,что 20 сентября у нас прошел очередной семинар Академии домового управления на тему «Как подать в суд и выиграть» и там разбирали судебную практику. И подачу заявления, и порядок ведения делопроизводства, и уловки, к которым прибегают жилищники, как с этими уловками бороться – вот это и интересно. Пришли люди с готовыми примерами, с наболевшими вопросами. Вот, наиболее типичные – с чем приходится сталкиваться, о чем спрашивают, что не понимают?
Р. Казаков: - Аудитория с которой мы работаем, как правило, это жилищные активисты, председатели и члены Советов многоквартирных домов, начинающие председатели ТСН, то есть - это люди которым необходимые базовые знания и которым необходимо понимание вопросов именно управление многоквартирным домом. Как следствие, вопросы именно судебных тяжб, которые их беспокоят, как правило, связаны именно с отменой решений общих собраний, с проведением общих собраний и с, так или иначе, выставлением каких-то материальных претензий в адрес либо управляющей компании, либо там контрагентов, которые с товариществом собственников недвижимости работают. И в ходе семинара, безусловно он был для заявленной темы очень небольшой, там всего полтора с небольшим часа, но в общем и целом на общие вопросы там, я полагаю, ответили потому как слушатели активно участвовали в ходе дискуссии, в ходе обсуждения задавали вопросы и, как раз вот, на их примерах мы старались разобрать содержание каждого конкретного случая, каждый для себя чтобы почерпнул.
Ведущий: - Раз уж речь зашла об уловках. Не секрет, очень часто приходится слышать, что «да вроде как надо с этим что-то поделать». Но вы должны понимать у ответчика очень сильные юристы. Эти юристы в суде молчать не будут
Р. Казаков: - Если мы говорим, допустим, про уловки которыми может пользоваться управляющая компания, надо понимать, что спор между, допустим, председателем Совета дома и управляющей компанией - это всегда спор, который лежит в традиционном правом русле. Это означает, что управляющая компания может привлечь для представления ее интересов в суде юристов, причём не штатных юристов своих, а какую-нибудь организацию на договорной основе. Это издержки, которые понесет УК при работе в суде с истцом. Это будет оплачиваться из кармана собственников, в том случае, если собственники в ходе судебного разбирательства не докажут, что они не правы, эти издержки будет компенсировать проигравшая сторона. Безусловно, УК, в отдельных случаях, понимая, что они в этом деле могут оказаться правы, привлекают такие организации, часто формально, грубо говоря, юрист и так является штатным сотрудником УК, с ним заключается гражданско-правовой договор, юрист на время рассмотрения дела в суде, берет либо отгулы, либо уходит в отпуск, а представляет интересы УК, как частно практикующий юрист и, как следствие, с этого еще и деньги у него есть возможность заработать, если эти издержки будут выставлены. Эта практика сложилась, она, действительно, имеет место быть и для многих, кто только начинает по этому направлению работать, отстаивать свои права это является какой-то новостью, хотя это обычные юридические споры и к этому необходимо быть готовыми. Аналогично это работает и в другую сторону, если собственник самостоятельно не может защищать свои интересы в суде, он также в праве нанять представителя, официально по договору, официально с ним рассчитываться за каждое заседание, за стоимость иска и потом эти судебные издержки выставить к компенсации ответчиком, если ответчик будет признан не прав.
Ведущий: - Я чего и боюсь, даже если ответчик проиграет, он вынужден будет нести эти издержки. Что мы обычно слышим от УО – у нас своих денег нет, мы распоряжаемся только тем, что вы даете нам. Если мы, еще, допустим, наказали, в том числе и рублем, это штраф, еще и к тому же оплата судебных издержек. А где они это возьмут, кроме, как опять же, не из наших карманов?
Р. Казаков: - В случае с ТСН – это, безусловно, так. Там других денег действительно нет. В случае с УК – это, мягко говоря, натяжка, по той причине, что УК в договоре никогда не стесняется, прописывает вознаграждение за управление МКД. Эта сумма, как правило, составляет от 15% до 35% по Красноярску от величины тарифа. Это те деньги, которые УК использует на аренду, на оплату коммунальных услуг, на фонд оплаты труда, налоги, отчисления, приобретение какого-то инвентаря и т.д. Вот это, как раз, те деньги, которыми УК рискует при взаимодействии с собственниками при судебных разбирательствах и т.д. и все штрафы, и все судебные издержки УК оплачивает не из тех средств, которые идут на текущий ремонт, а как раз из тех, которые она получает как услугу по управлению.
Ведущий: - По крайней мере, должна, как они там на самом деле…
Р. Казаков: - Это внутренняя бухгалтерия, да.
Ведущий: - Это повод для вопросов, которые должны задаваться. Вот, к тем, кто задает эти вопросы. Допустим, совет дома вступает в правовую конфронтацию с УО. В данном случае он выступает как физическое лицо или юридическое? Все-таки, многих пугает эта неравность весовых категорий, когда сходятся в суде ЮЛ и ФЛ.
Р. Казаков: - Безусловно, собственник, представляя свои интересы либо по доверенности интересы всех собственников многоквартирного дома, участвует в судебном разбирательстве как физическое лицо. По большому счёту, основное отличие будет только в том, что это дело будет рассматриваться не в арбитраже просто по той причине, что это не спор двух хозяйствующих субъектов и не спор двух юридических лиц, но это будет рассматриваться в районном суде. Это меняет отношение к месту рассмотрения судебного спора, но никак не меняет его содержательную часть и какие-то подводные аспекты Ведущий: - Для того, чтобы выступить в суде от имени всех собственников помещений в многоквартирном доме нужны доверенности от всех или достаточно чтобы совет дома, кворум из этого совета, соответствующую бумагу оформил?
Р. Казаков: - Доверенность вообще не всегда нужна, потому как всё зависит от того, какой будет предмет спора. Дело в том, что, если спор касается, в принципе, общего имущества, например, управляющая компания отказывается по какой-то причине выполнять работы по текущему ремонту либо по каким-то мелким вещам и появилась необходимость, либо, когда УК использовала деньги собственников с целью провести какие-то работы, а собственникам эти работы были не нужны. Естественно, они обращаются в суд для того, чтобы управляющая компания эти деньги им вернула. В таком случае нет необходимости даже одному истцу, одному собственнику, решившему обратиться в суд, собирать подписи или собирать какие-то доверенности для того, чтобы отстаивать интересы дома просто по той причине, что это касается в принципе общего имущества
Ведущий: - В котором у него есть доля и он, как собственник, имеет полное право.
Р. Казаков: - И эту долю нельзя выделить. Поэтому суд и рассматривает это как целостную структуру. Единственный аспект, который возлагается, обязанность на всех собственников, необходимо уведомить каждого собственника в многоквартирном доме о том, что будет таковое судебное. Это делается для того, чтобы каждый собственник мог также присоединиться к этому разбирательству и изложить свою точку зрения. Надо помнить, что, если это разбирательство успешно прошло, вне зависимости от того, как оно закончилось и было вынесено решение суда, и оно вступило в силу, в этом случае уже ни один собственник МКД по этому вопросу обратиться в суд не сможет. У каждого собственника появляется возможность поучаствовать в судебном споре без написания всяких доверенностей и получить, примерно, тот же самый результат.
Ведущий: - Когда в товарищах согласия нет, на лад их дело может и не пойти. Так что и на эти вещи обращайте внимание. Как мне кажется разумнее всего обращаться в суд в одиночку на самые банальные, в общем-то, темы такие как, например, извечная, особенно у нас в межсезонье, качество воды горячей. Сколько я слышал криков и видел объявлений: «Уважаемый совет дома вы состоите из тунеядцев! Почему у меня из крана течёт такая вода?»
Р. Казаков: - Совет дома здесь вообще вряд ли может как-то поучаствовать. Дело в том, что совет дома имеет довольно ограниченный перечень полномочий и возможностей и, безусловно, напрямую влиять на качество коммунальных услуг в доме не имеет никаких способов. Но спор по качеству коммунальных услуг это дело не быстрое, он оформляется не сразу и не всегда нужен. Во-первых, необходимо зафиксировать факт ненадлежащего качества коммунальной услуги в том виде, в котором этого требует закон. Сделать это с представителем УК, либо, если тот отказался, то с председателем совета дома и двумя соседями. В этом акте всегда отражается время, с которого установлен факт начала некачественного оказания услуг и с этого времени потребитель имеет возможность претендовать на перерасчет по коммунальной услуге. После этого предоставляется в адрес УК претензия о компенсации, о перерасчете по данной коммунальной услуге, в силу того, что она была оказана не качественно. После этого УК либо добровольно удовлетворяет данные требования, либо, соответственно, отказывается. Только после этого, если она отказалась, имеет смысл обращаться в суд. Но, учитывая не значительные цифры в предъявляемом в адрес УК счете компенсации, УК, как правило, на это идут. Поэтому и споры из-за некачественного оказания услуг в суде, в Красноярске, проходят довольно редко.
Ведущий: - То есть, редко добираются до такой стадии выяснения.
Р. Казаков: - Как правило, это все урегулируется в досудебном порядке. Тут надо еще отметить, это касается, наверное, общего случая судебных споров, и мы стараемся об этом говорить для того, чтобы у жителей была возможность более оперативно и проще решать свои проблемы, дело в том, что ведь есть закон о прокуратуре и по этому закону прокуратура обязана представлять интересы в суде лиц, которые самостоятельно свои интересы защитить не могут.
Ведущий: - Какие это случаи?
Р. Казаков: - Например, если в МКД проживают инвалиды 1,2 группы. Они самостоятельно не могут представлять свои интересы, учитывая физические ограничения, в этом случае их обращение в прокуратуру должно стать прямым указанием к действию прокурора, чтобы он от их лица обратился в суд для защиты их интересов. По многим МКД собственники так поступают и благополучно прокуратуру привлекают.
Ведущий: - Прокуратура охотно идет на это?
Р. Казаков: - Они идут неохотно. Но, если заявитель надлежащий, то есть человек, который не ленится, а который действительно не может самостоятельно действовать, у них нет другого выхода.
Ведущий: - Просто часто формулировки в законах достаточно размыты и обобщенные и широкий такой характер носят. Вот, например, фраза: «Если выступает в защиту неопределенного круга лиц»
Р. Казаков: - Безусловно. Чем более абстрактная формулировка, тем больше места для маневра конечного исполнителя. Здесь я все же отмечу, что когда мы говорим о неопределенном круге лиц, то мы же говорим о предельно понятных случаях. То есть, если это касается одного или двух собственников в МКД или всех собственников – это определенный круг лиц, потому что у них есть свидетельство о праве собственности. Но, если это касается, например, сбоя в работе ЛЭП или сбоя в поставке тепловой энергии в магистраль, которая питает несколько МКД, нет возможности определить какое количество лиц пострадало. По этой самой причине и круг лиц является неопределенным и это прямое руководство к действию для органов прокуратуры.
Ведущий: - Судебная практика в целом, она к собственникам помещения скорее дружелюбна или наоборот, если брать наш Красноярск и Сибирский округ?
Р. Казаков: - В целом, я бы казал, что последние разъяснения Верховного суда, которые даны для всей страны и наш Красноярский край не исключение, они крайне благоприятны для потребителей жилищных и коммунальных услуг, для собственников жилых помещений в МКД. Дело в том, что, наконец-то, урегулировали вопрос, который касался двояких трактовок о том, кто должен взыскивать деньги с УК, которые без законных на то оснований из взимала, то есть, когда идет спор двух хозяйствующих субъектов за право управления МКД и одна УК собирает деньги, как в последствии окажется, незаконно, кто должен вести претензионную работу. Раньше практика была неоднозначна, кто заставлял собственников эту претензионную работу вести, кто-то другую УК. Теперь Верховный суд точку в этом вопросе поставил. Теперь УК, которая оказалась надлежащим контрагентом по договору управления, она и обязана с УК, которая деньги взимала без законных на то оснований, вести претензионную работу, обращаться в суд и деньги получать. Поэтому потребитель здесь выведен за круг спора между двумя УК, и они будут уже разбираться между собой. Это, безусловно, благо. Тоже самое касается и споров, который были между РСО и УК. УК имели задолженность перед РСО. Споры между РСО и УК проводятся, в любом случае, через исполнителя коммунальных услуг и т.д. Очень много разъяснений и, я бы сказал, что в целом судебная практика на сегодня при правильной постановке вопроса и обозначении проблемы складывается именно в пользу потребителя, то есть в пользу собственников помещений в МКД.
Ведущий: - Правильная постановка вопроса – это самое главное вообще в любом вопросе. Пока отмечу, что с одной стороны это здорово. А вот что касается разбирательств, в силу нашего законодательства пока еще, как мне кажется, неизбежных между УК и их обязанностью платить РСО, то вот такие войны между УК и РСО они неизбежны, но следствием этого, даже если мы формально выведены за пределы этих разбирательств, является, например, арест на счету УК, а это автоматически означает арест на средства жильцов – содержание домов, вывоз мусора, расплата с подрядчиком и т.д. Здесь как быть?
Р. Казаков: - УК, безусловно, если она не перечисляет деньги со своего расчетного счета на счет РСО, но, при этом, исправно деньги собирает, в этом случае, действительно, рискует получить арест на свои расчетные счета. Надо понимать, что арест он же всегда заканчивается фактом списания. Если мы понимаем, что если РСО получила исполнительный лист, предъявила его и в результате чего произошел арест счетов, но, по идее, на расчетном счете УК должно быть достаточно денежных средств для того, чтобы по этому исполнительному листу производство закрыть, счет разблокируется и работайте дальше.
Ведущий: - Вот многие люди и боятся, что если что-то случится, пусть они и не довольны своей УК, но они отдают себе отчет, что если она зашатается, то они сами собственных сбережений дома могут лишиться.
Р. Казаков: - Оно обосновано. То есть у нас недавняя практика банкротства крупнейшей УК города как раз и показывала, что 2 млрд, которые были аккумулированы на текущий ремонт пошли в неизвестном направлении. Опасения не безосновательны. Поэтому, что купировать риски и огородить себя от возможных последствий, безусловно имеет смысл работать с крупными УК. Которые готовы какую-то стабильность гарантировать. Другой аспект этой деятельности – УК должна быть предельно открытой. Потому что законодательно деньги, которые перечисляются на ремонты, накопительным порядком, они не защищены. Это такая же выручка УК, как и любой приход денежных средств. Либо УК должна быть относительно финансово стабильной и большой, что долги за коммунальные ресурсы могут быть компенсированы за счет других статей расходов и это никак болезненно не скажется на работе самой УК, либо УК (если она не большая) должна быть предельно открытой и не скрывать своих реальных финансовых показателей для того, чтобы потребитель всегда понимал, что тот недосбор за коммунальные ресурсы, который сложился из-за неплатежей отдельных жителей, он обоснован, то есть УК себе деньги не присваивает. Если никаких претензий по этому вопросу нет. то, соответственно, можно с этой УК работать дальше.
Ведущий: - И тут мы вновь упираемся в нашу любимую тему. Не будет стабильной, крепко стоящей на ногах компании если не будет и в нас, в том числе, той самой платежной дисциплины. Потому что в открытых данных, в частности РСО, очень часто можно без труда найти внушительные суммы задолженностей внешне очень таких серьезных и благополучных УК.
Р. Казаков: - Мы даже на 01 января 2017 проводили анализ данных по 2016 году. Вроде как вновь созданная УК Жилфонд на 01 января имела задолженность по коммунальным ресурсам 386 млн руб. Они еще фактически год один отработали в том виде в котором они сегодня существуют. То есть, это же не говорит о том, что УК не платит деньги, это говорит о том, что у жителей, которые обслуживаются в этой УК есть колоссальная задолженность, которая в итоге легла бременем на саму УК и если вспомнить недавнюю перспективу 1,5-2 лет, банкротство районных УК, входивших в эту структуру, оно как раз и началось с сумм существенно более меньших. Там долг был 100 млн и 120 млн. И надо понимать, что из этой суммы, я уверен, что более 50% - это долги, которые невозможно взыскать. Это неплатежеспособные граждане, получение исполнительных листов в адрес которых не приведет ни к чему. Потому как, когда приставы придут, для того, чтобы описать имущество, описывать просто нечего. Это обычная история.
Ведущий: - Далеко все не так радужно в нашей жизни и проблем, что реальных, что потенциальных всегда хватает. Одна из них, если мы говорим, например, о разбирательствах не с УК, а тоже с таким болезненным явлением как застройщик. Они в последнее время взяли моду уходить от ответственности, в частности и от гарантийных обязательств. Здесь насколько все безнадежно?
Р. Казаков: - Абсолютно согласен, что такая проблема имеет место быть. Действительно застройщик не хочет тратить лишние деньги и старается сделать все с минимальными затратами при строительстве МКД, а в последствии привести свою УК с которой договорились о том, чтобы те работы, которые должны выполняться по гарантийному обязательству, выполнялись за счет средств по содержанию и текущему ремонту. Выход один – менять УК и здесь все будет упираться всегда в активность и позицию самих жителей. Если люди сумеют организоваться, если люди сумеют должным образом провести общее собрание и подготовить весь пакет документов, то и УК они получат другую, у которой не будет обязательств перед застройщиком и будет вести полноценную претензионную работу с этой стройкомпанией. Тут все в наших руках.
Ведущий: - Все будет хорошо, если, конечно, не затрагивать такой момент, как застройщик, который формально себя банкротит, меняет свою организационно-правовую форму, чтобы уйти оптом сразу от всех финансовых обязательств. Но это отдельный большой разговор. Сейчас мы говорим об инициативе собственников жилья. И вот мы уже упомянули о скором выходе методического пособия. Движением «Народный контроль в сфере ЖКХ» давно, вот парочка передо мной лежит выпускает, так называемые, карточки и находятся люди готовые эти карточки распечатывать, вырезать и распространять у себя в подъезде и т.д, то самое методическое пособие может пойти в народ?
Р. Казаков: - Оно для этого и сделано. Проект с карточками – это, все-таки, проект для интернета и социальных сетей, для людей, которые в социальных сетях активно присутствуют, привлекают их в наши группы, ну и чтобы возможность у пользователей была делиться ими, чтобы больше людей получали какую-то правовую информацию, в понятной форме и, соответственно, она у них в памяти закреплялась, что они в последствии могли ей воспользоваться. Методическая рекомендация – это несколько другой жанр. Это будет небольшой буклет на 32 страницы, в котором будут изложены основные аспекты проведения общих собраний, от самого начала (от потребности проведения общего собрания) и до момента воплощения решений этого собрания в жизнь. Мы решили, что необходимо отдельно и до каждой запятой прописать всю процедуру, все механизмы проведения общих собраний, распространить эти рекомендации для того, чтобы вопросы, так или иначе, у жителей города раз и навсегда снять. И, я так думаю, что с этой задачей получится справиться, по той причине, что пособие получилось довольно репрезентативным, показательным, содержательным, довольно простым языком написано, поэтому будет достаточно для того, чтобы, хотя бы, по одному пособию каждому председателю, который заинтересован в том, чтобы регулярно работу вести, раздать и в дальнейшем чтобы люди самостоятельно могли этим заниматься.
Ведущий: - Потому что все, так или иначе, начинается с собрания собственников. Знание как собраться, как решать не менее важно, чем знание, когда собрались и решили, допустим, состязаться в суде с УК. Золотые слова прозвучали: «Правильно поставленная претензия во многом гарантирует то, что ваши законные интересы будут удовлетворены». Для этого и существуют общественные организации, такие как Общественное движение «Народный контроль в ЖКХ». Напомню, телефон горячей линии 288-16-10.
Радио ГТРК